Логин:
Пароль:

Регистрация

МОНИТОРИНГ СМИ


08.04.2017

Полпред президента в КС Михаил Кротов о нарциссизме и зашоренности

https://legal.report/article/29032017/polpred-prezidenta-v-ks-mihail-krotov-neredko-zayavitelej-privodyat-v-sud-oshibki-ih-advokata

Полпред президента в КС Михаил Кротов о нарциссизме и зашоренности

03 Апр 2017
•    
Дарья Семенова

Фото: kremlin.ru
Бывший сослуживец премьера Дмитрия Медведева и экс-главы ВАС Антона Иванова по кафедре гражданского права СПбГУ, к.ю.н. Михаил Кротов с 2005 года представляет президента РФ в Конституционном суде. Legal.Report поговорил с полпредом об особенностях конституционного производства и о том, какие подводные камни могут встретиться в КС заявителям. Кротов рассказал, как он готовится к процессам, попутно раскритиковав манеры некоторых оппонентов-адвокатов, а также объяснил, почему институт прецедентного права не для нас и чем хорош гонорар успеха.
Судейская зашоренность
– Насколько близко вы были знакомы с судопроизводством до назначения президентским полпредом в КС в 2005 году?

– После окончания факультета, это был 1985 год, я остался на кафедре в аспирантуре. И первое знакомство с судебной системой происходило в рамках того взаимодействия, которое было у кафедры.

Этот формат, я считаю, очень неоправданно забыт. Ленинградский городской суд и Госарбитраж формулировали вопросы, которые у них возникали в практике. Квалификация судей того времени была достаточно высокой, они не говорили: «Нам надо решить вот это дело». Нет, они ставили именно теоретические проблемы, вытекающие из их практики: есть ли какой-то взгляд? И дальше эти вопросы передавались на кафедру, кафедра их обсуждала, и потом мы приходили в суд и уже с участием судей высказывали свою позицию, они высказывали свои сомнения. Это был такой вариант формирования практики.

Это позволило мне тогда впервые начать понимать, что судья видит ситуацию несколько иначе, чем человек, который занимается теоретическими изысканиями. И ожидать от суда какого-то принятия или непринятия однозначной теоретической квалификации, которая предлагается выступающим в суде, неоправданно. И очень многие факторы могут влиять абсолютно не потому, что ты не прав, а потому что ты там не предусмотрел или не доказал какое-то обстоятельство, или просто не учел, как судье –именно судье! – быть в такой ситуации. Ты для себя видишь разрешение этой развилки так, допустим, а вот у судьи… определенная зашоренность, она все равно присутствует, какие-то свои рамки, в которых он существует.

– А потом вы с этой зашоренностью столкнулись уже в качестве адвоката…

– Это было уже после окончания аспирантуры. Коллегия адвокатов сделала такое предложение для преподавателей, что они принимают их к себе на работу в упрощенном порядке. И почти десять лет я был адвокатом Ленинградской городской коллегии. Но, правда, это больше касалось консультационных моментов. Дел в моей практике было немного, они оказались достаточно простые, даже не выходили на уровень президиума или обсуждения на уровне кассации.

Адвокатский статус был у меня почти десять лет. До того момента, как я ушел в 2000 году работать в ректорат университета, что не позволяло совмещать адвокатскую деятельность с должностными обязанностями.

– Вам нравилось выступать в процессе?

– Вы знаете, я был преподавателем с определенным стажем, немаленьким. А если ты научился входить в студенческую аудиторию и работать в ней, то работа в суде с точки зрения выступления, подготовки уже никакой особой сложности не представляет. Другое дело, что очень сложно учитывать подготовленность судьи к тем или иным позициям, которые ты высказываешь.

Например, у нас был в свое время блестящий преподаватель Тамара Алексеевна Фадеева, которая активно занималась юридической практикой, ее приглашали очень часто, она действительно была замечательный юрист. И как-то она пришла после очередного судебного заседания, просто, что называется, во взволнованно-возмущенном состоянии. Рассказывает: я сказала судье, что «мы вот спорим, а договор купли-продажи же консенсуальный». Тут судья говорит: что-то вы такое новенькое мне говорите? И она просто была шокирована таким ответом. Говорит: может быть, я что-то забыла? Может быть, я что-то перепутала? Она пришла на кафедру, стала у коллег переспрашивать. К сожалению, безграмотность судьи, которую студенческая аудитория, например, быстро поставила бы на место, для высочайшего профессионала, каковым была Фадеева, иногда оказывалась серьезным барьером.

Отчасти перестал ходить по судам еще и потому, что, когда ты мнение свое хочешь отстоять, а клиент решает пойти по другому пути, обидно. Первую инстанцию я выиграл, например, в одном случае, а вот вторую отменили. А дальше просто сам клиент решил не идти, поскольку у него этот риск застрахован и он предпочел оставить все, как есть. Хотя я считаю, что можно было добиться [положительного] решения.
Ошибки представителей в КС
– Ну, а в Конституционном суде вам есть где развернуться, конечно?

– Скажем так, Конституционный суд – немножко другая вообще сфера применения. Я для себя на какой-то период зарекся ходить по судам, а потом вдруг оказалось так, что меня направили в КС РФ. И первое дело, которое было у меня в Конституционном суде, – это было дело о наделении полномочиями губернаторов. Достаточно известное, достаточно политизированное, и, конечно, оно отличалось для меня от процесса в судах общей юрисдикции или в арбитражных судах, и формат, и постановки вопросов, которые были, и попытка ответить…

Хочется, а иногда это и необходимо, показать, что позиция заявителя абсолютно слабая. Но коль скоро уже суд принял ее к рассмотрению, то вопрос не в позиции заявителя, а в том, что надо все равно оценивать норму, хотя само дело явно вызывает сомнения.

Но в самом начале, конечно, аргументацию, которая должна быть задействована здесь, мне еще трудно было представить. Отчасти помог мой предшественник Михаил Алексеевич Митюков, потому что, когда я пришел, он уже начал готовиться к тому делу, большая часть наработок существовала, и мне было попроще.

Вообще для любого адвоката участие в Конституционном суде абсолютно не совпадает с обычным ведением дела, потому что здесь принципиально другая аргументация нужна, доказываются совершенно другие позиции, чем те, которые были. Очень многие адвокаты, кстати, это рассматривают, как следующую надзорную инстанцию. Даже судя по выступлениям, видно, что они вот просто пришли в надзор, просят пересмотреть, и так далее.

При этом в Конституционном суде сам формат выступления не предполагает определенных рамок, как в других судах. Обычно судьи не любят долгие выступления. В судах общей юрисдикции или в арбитраже это, как правило, десять минут, максимум пятнадцать, чтобы было просто понятно, что к чему, иначе судья не в состоянии это все выслушивать в том объеме работы. А здесь немножко ситуация другая, потому что надо ответить на все вопросы, которые даже потенциально могут возникнуть у суда или при рассмотрении вопроса.

По ряду дел мы спорили с судом по поводу того, что норма, которая оспаривается, она, в принципе, не имеет отношения к данному делу. Просто адвокат выбрал неправильный способ защиты. Это дело Чадаевой, например, когда девочка потеряла квартиру, которую отец продал из мест лишения свободы. Адвокат настаивал на том, что надо считать, что там орган опеки играл роль свою и так далее. Два года назад норма о том, что органы опеки дают согласие, была отменена. И адвокат настаивал на применении отмененной нормы в судах общей юрисдикции. Что толку было идти дальше, хотя был способ защитить абсолютно спокойно. Надо было доказать, что она имела право пользоваться этой квартирой, значит, нельзя было ее продавать без согласия лиц, имеющих право проживать. И ее право защищается.

Но понятно, что суд уже в условиях состязательности и не может сам переквалифицировать, а адвокат идет вот в этом направлении. И суд тоже начал таким образом искать решение, не имея возможности перейти на другую квалификацию, стал рассуждать о том, подлежала она или нет признанию опекаемой.

Очень часто, к сожалению, подобного рода ошибки адвокатские встречаются. А Конституционный суд связан запросом. Он не может выйти за его пределы, и подлежит оценке только та норма, которая была применена в деле заявителя.

Я предлагал коллегии адвокатов: вы бы объявили пул… даже не представителей. Просто назовите десяток там или два, три десятка адвокатов, в которых вы уверены, что они понимают, как надо работать с Конституционным судом. В большинстве стран подобного рода особая гильдия существует. Причем она не требует никакого нормативного регулирования. Вы просто назовите, если вы хотите, к кому надо обратиться. Потому что суд этого не может сделать, только само сообщество.
Когда КС настроен решительно
– Сколько времени у вас занимает подготовка позиции по делу?

– Если смотреть по тем срокам, которые дает суд, это две недели. Потому что официальное уведомление о принятии заявления поступает за две недели до даты рассмотрения. Но, конечно, стараемся следить, когда на пленуме уже принято решение о принятии, то есть взято направление, конечно, стараемся уже начинать анализировать материалы, проверять, запросы рассылать по госорганам, какая их позиция, и так далее.

– Чувствуете ли вы заранее, когда КС может признать норму неконституционной? Как вы строите свою позицию в этом случае?

– То, что суд намерен признать норму не соответствующей Конституции, это, как правило, вытекает из того, что он принял дело к рассмотрению. Процедура принятия решения о принятии дела к производству уже предполагает, что судьи усмотрели какое-то несоответствие. Поэтому, прежде всего при подготовке позиции, задача в том, чтобы понять, в чем суд мог его увидеть, и попытаться обосновать, что на самом деле здесь несоответствия нет.

Попытаться предвидеть решение суда можно: проанализировав, какие позиции лежат в основе, и что уже суд высказывал ранее и каким образом. Было, например, когда дело касалось компенсации убытков юридических лиц по нормам о реабилитации в уголовном процессе в отношении юридических лиц. Суд прекратил производство, поскольку все-таки понял, что здесь неправильно поддерживать заявителей, и нашел довольно сложную формулу отказа в прекращении производства. Но пришлось убеждать, потому что изначально у суда были прежние решения свои по отказным определениям, где было сказано уже, что это все включается, невозможно, и так далее.

Тем не менее суд все-таки понял, что здесь нельзя однозначно сказать, что это все включается. В этом деле речь шла о компенсации неполученного дохода, и в ситуации, когда юридическое лицо, которое не привлекалось к ответственности, естественно. Можно было бы дальше пойти, сказать о том, что, в принципе, в отношении юридических лиц правило о реабилитации по Уголовно-процессуальному кодексу – это неправильно, коль скоро они не являются участниками судопроизводства. Они в гражданском порядке спокойно могут это все доказать, взыскать, и для этого есть специальная процедура. Но вот суд по-другому решил.
Адвокатский нарциссизм
– Часто ли вам удается встретить в КС сильного оппонента со стороны заявителей – так, чтобы с ним было приятно посоперничать?

– Конечно, когда есть мэтры – адвокат [Юрий] Костанов или адвокат [Вадим] Прохоров, которые, что называется, собаку съели на этих делах, – понятно, что их не собьешь на элементарных вещах. Но вообще адвокаты в последнее время, кстати, попадаются действительно более или менее подготовленные, особенно из молодых.

– Один из последних вам не очень понравился, по-моему, на деле по поводу картины? (См. Страсти Христовы в Конституционном суде.)

– Просто немножко нарциссизмом отдает манера – это во-первых. Во-вторых, все-таки я не очень люблю, когда начинают злоупотреблять вещами, которые некорректны. Например, приобщить декларацию, которую Верховный суд уже объявил ничтожной, поддельной. Ну вот ради чего это делается? Привычка суда приобщать все по принципу: пусть будет, мы сами разберемся, она понятна, но зачем просто? Ты же адвокат, ты же должен не любой ценой защищать клиента, а все-таки обоснованно. И если уже суд оценил это, ты что предлагаешь, переоценить? Но это не задача Конституционного суда. В таких случаях иногда хочется, как говорится, поставить на место, но сдерживаешься.
Темная сторона гонорара успеха
– Какие из рассмотренных КС дел были для вас особенно интересны с профессиональной точки зрения?

– Наиболее интересные дела, конечно, те, которые близки цивилистически, но они крайне редко попадаются. В частности, было дело, связанное с гонораром успеха. Пришлось, что называется, наступать на горло собственной песне, потому что это не просто моя специальность, а и моя научная специализация, потому что я услугами занимался.

Но я, например, в комментарии к Гражданскому кодексу писал о том, что не вижу проблемы в том, чтобы такой гонорар клиент выплачивал. Вопрос только в другом: можно ли его взыскать в судебном порядке? Нет. Можно ли его отнести на себестоимость? Нет. Можно ли его взыскать за счет другой стороны? Тоже нет. Пожалуйста, за свой счет платите. Но ведь хотят-то что? Переложить на другую сторону.

Но суд как раз настаивал на том, что в принципе можно или нет. И в принципе, в рамках этого договора нельзя. Понимаете, мы не можем запретить клиенту, когда он счастлив вынесенным решением, заплатить какой-то бонус своему адвокату. Если он это сделал без договоренностей, просто на эмоциях – ради бога. Но это дарение, это обычное дарение. Он может пообещать подарить. Но он обещает из своих средств. То есть это не должно ставиться во взаимоотношения с адвокатом как форма выплаты гонорара.

До сих пор я иногда смотрю, вдруг кто-то начинает в очередной раз говорить о гонораре успеха. Ну вот, опять же, в чем проблема-то? Ну, определяйте свой гонорар адвокатский большой.

Я думаю, если американским адвокатам назвать те гонорары, которые у нас берут, они были бы в шоке. Насколько я помню, $400 000 в год у старшего партнера одной из крупнейших компаний – это считалось очень высоким гонораром для Америки, годовым. У нас иногда бывает 400 000 берут за одно дело. Вопрос даже не столько в прозрачности, сколько в том, чтобы было предсказуемо: сколько примерно это может стоить. Это не должно раздевать клиента. Если у него есть единственный дом, и это все, что у него есть, то отдать адвокату этот дом за то, что он его выиграл? Мне сложно представить, зачем тогда адвокат берется за дело. Кого он защищает: себя или клиента?
Ловушка прецедентного права
– Возвращаясь к проблемам судопроизводства: как вы считаете, прецедентное право могло бы поднять уровень российской Фемиды?

– Я не думаю, что формирование у нас прецедентного права имеет перспективы. Для этого надо менять абсолютно парадигму судебной деятельности.

Задача прецедентного решения заключается в том, что я должен, как адвокат, для судьи обосновать, что вот этот прецедент в данном случае полностью идентичен и подлежит применению, поскольку нет никаких изъятий, суд уже разрешил дело вот таким образом, и так далее. И опять же вопрос: не каждое судебное решение становится прецедентом. Поэтому проблема в том, как их отобрать, их выбрать.

Но это примерно так же, как Конституционный суд очень долго в свое время пытался разрешить свое влияние на суды общей юрисдикции и арбитражные суды с точки зрения так называемых отказных определений с позитивным содержанием. Фактически это же отказ, по большому счету отказ процессуальный, отказ приемлемости. Но суд настаивал на том, что, когда позиция высказана, то она имеет значение, и так далее.

Но тем не менее этот вопрос ведь не был исследован. Он был в закрытом заседании судей только рассмотрен, и он не был предметом публичного рассмотрения, он не был предметом специального рассмотрения для понимания того, что вообще в этой норме есть. И когда отказные определения ложатся в основу, что вот, суд уже высказался по этому поводу, тут возникает вопрос: а суд высказался, понимая, что он проанализировал все, или вот только эту узкую часть?

Все-таки мы слишком большая страна для того, чтобы обеспечить единство применения прецедентов – это требует абсолютной свободы усмотрения судьи в выборе прецедента. То есть уйдет предсказуемость судебного решения. И если практика была вот такая, а вдруг будет в обратную сторону, то, конечно, отсутствие предсказуемости будет восприниматься как нарушение принципа справедливости.

Та нагрузка сумасшедшая, которая сегодня есть на судей, конечно, она, к сожалению, делает невозможным, «чтобы судья был седовласым», как меня в свое время учил мой декан Алексей Иванович Королев. Он считал, что возраст для судей нужно поднимать. Я себе пытался представить, до какого возраста можно поднять, чтобы справиться с той нагрузкой, которая есть. Молодой еще может справиться, а когда человек придет в сорок или в пятьдесят лет, который будет умудрен жизненным опытом, но у него уже не будет такой быстроты реакции, возможности перелопачивать такое количество дел… Это очень сложно совмещаемые задачи.

К тому же у нас пока очень трудно добиться единства практики применения, потому что в регионах это не всегда обеспечивается. И надзор не всегда следит за этим достаточно четко. Здесь просто есть некий процент дел, которые подлежат пересмотру в порядке надзора, он сегодня достаточно маленький: как правило, пересмотр не происходит. И это недостаток…


Возврат к списку


15.09.2017 ФПА РФ анонсировала программу очередного вебинара

15.09.2017 РЕШЕНИЕ №115 Об утверждении документов, регламентирующих организацию наблюдения уполномоченными представителями Адвокатской палаты г. Москвы при производстве обыска, осмотра и выемки в отношении адвокатов

10.09.2017 ВСТРЕЧА С КИТАЙСКИМИ КОЛЛЕГАМИ

25.08.2017 МОСКОВСКИЕ АДВОКАТЫ ПОЗДРАВИЛИ БАШКИРСКИХ КОЛЛЕГ

22.08.2017 Международный юридический форум Kazan Legal

21.08.2017 ПОЛОЖЕНИЕ О КОМИССИИ СОВЕТА АДВОКАТСКОЙ ПАЛАТЫ Г. МОСКВЫ ПО ЗАЩИТЕ ПРАВ АДВОКАТОВ

18.08.2017 Семинар для российских адвокатов в ЕСПЧ. Место проведения: Совет Европы, г. Страсбург. Успешное обращение в ЕСПЧ: от теории к практике. Кол-во мест строго ограничено.

17.08.2017 Севастополь ждет игроков в боулинг

14.08.2017 ПРОКУРОР РАЗОБРАЛСЯ С НЕЗАКОННЫМ ОТВОДОМ ЗАЩИТНИКА

09.08.2017 АДВОКАТАМ И.НОВИКОВУ И М.ФЕЙГИНУ ОБЪЯВЛЕНЫ ВЗЫСКАНИЯ

 


Copyright © 2006-2016 Адвокатская Палата Города Москвы. При перепечатке любой информации, ссылка на сайт www.advokatymoscow.ru обязательна. Дизайн сайта: Александр Назарук